Станислав Белковский о политике, стране и будущем

30 июня 2011 года известный московский политолог и аналитик Станислав Белковский встретился с блогерами Екатеринбурга. Мероприятие было организовано сервисом «Рублог» и прошло в кафе Traveler`s Coffee. Приводим стенограмму встречи.

— Станислав Александрович, как вы оцениваете перспективы демократии в современной России?

— У демократии в России трудная судьба. Дело в том, что вся система современной российской власти работает на задачу по ее ограничению. И началось это отнюдь не при Путине. Собственно, точкой отсчета можно считать 3–4 октября 1993 года, когда Борис Николаевич расстрелял Верховный совет, что стало началом очередного этапа российской истории, этапа, который мы считаем демократическим.


Но быстро выяснилось, что демократия и либерализм в России плохо совместимы. Проводить либеральные реформы при сохранении демократии не получается. В нашей стране либерализм не может достигаться и держаться у власти демократическими средствами. Люди не голосуют за либералов.


Поэтому Борис Николаевич стал выстраивать систему, при которой у власти оставались бы его единомышленники и он сам. Эта система выстраивалась медленно, но верно. Да, сегодня мы видим, что демократии стало гораздо меньше, чем было 15 лет назад. Но это не значит, что тогда этот процесс не шел, просто он был в зачаточном состоянии. И верным признаком этого стали выборы 1996 года, которые были выиграны благодаря правильному подсчету голосов и коррумпированию кандидата от Коммунистической партии Зюганова.


Так что инициатором деконструкции демократии был вовсе не Владимир Владимирович Путин. Конечно, он продолжил и интенсифицировал этот процесс. Когда Борис Николаевич уходил из власти, стоял вопрос о свертывании демократии и о том, как успешно это осуществить; соответственно, был подобран правильный кандидат под этот процесс, которым и оказался Владимир Владимирович, человек с «крепкой рукой» и имиджем разведчика.


Кстати сказать, формально Владимир Владимирович разведчиком не был. В Дрездене он служил по линии контрразведки, его целью было наблюдение за бытом разведчиков. Фактически он занимался тем, что «стучал» на товарищей.


В 1990-м Владимира Владимировича выгнали из органов. Дело в том, что любил он в то время выпить пива, и на этой почве у него появились друзья. Был у него немецкий друг Паулюс Цухальт. И Паулюс Цухальт оказался агентом западногерманской разведки. И когда выяснилось, что наш будущий президент дружил не с тем, с кем надо, его перевели в Ленинград. Так что по советским временам он был типичным «лузером», неудачником. И вряд ли с этими временами у него связаны теплые эмоции.


Карьера Путина началась в постсоветское время. С 1990 по 1993 год карьера резко пошла в гору: он прошел путь от приемной, в которой он просто снимал трубку, до первого заместителя мэра, второго человека в мэрии Санкт-Петербурга. Тут и раскрылись все тайные способности Владимира Владимировича. И главная из них заключалась в том, что он дал возможность своему работодателю, Анатолию Собчаку, получать деньги, не зная, откуда они берутся. Очевидно, что, став мэром, Анатолий Собчак не мог жить на одну зарплату. Но и брать взятки «лицо демократических преобразований» тоже не могло. Выход был найден Путиным: Собчак брал деньги в шкафу, куда их клал Путин. За это Собчак не интересовался тем, что Путин делает в своем ведомстве.


Бывший помощник Собчака, впоследствии ставший лидером одной из ОПГ (он сидит на пожизненном), в свое время написал книгу, в которой описал это время. Книга вышла еще в 90-е годы, до возвышения Путина, так что ее сложно считать компроматом. Он описал, как они вместе сидели в приемной, как вместе организовывали разные дела. Так вот, сложись карьера Путина чуть иначе, он вполне бы мог стать лидером такой же ОПГ. Во всяком случае, стиль мышления у него был точно такой же, как и у этих ребят.


Отсюда, кстати, проистекает и движение «Наши». Дело в том, что Владимир Владимирович думает о том, что ему нужны некие неофициальные структуры, которые могут выполнять поручения, которые не могут выполнить официальные органы. А Владислав Сурков, зная это желание, получает финансирование на «Наших», которые представляются как раз такой структурой.

— Как вы оцениваете положение «Единой России» и вообще предвыборную ситуацию в стране?

— «Единой России» очень тяжело, ей надо посочувствовать. Ее реальный рейтинг — 25–30%, а получить она должна на 30% больше. В этой ситуации у «ЕР» остается два механизма: административный ресурс, то есть подкладывание бюллетеней, и подсчет голосов — вот, собственно, и всё.

— Кто будет следующим президентом России?

— Я считаю, что это будет Дмитрий Медведев. Перед Владимиром Путиным стояли задачи по перераспределению власти и богатств страны. Он эти задачи выполнил. Теперь перед президентом стоит другая задача — легитимизировать полученные состояния на Западе. И с этой задачей Медведев справляется гораздо лучше.


Для нашей власти характерна технология «меньшего зла». В 1996 году Ельцин был чуть лучше Зюганова, Путин был чуть лучше, чем Лужков, а Медведев — чуть лучше, чем Путин, хотя и не совсем понятно, чем он отличается от Путина.


Что касается нынешней предвыборной ситуации, «Народного фронта» и раскручивания Путина, то все это имеет одну цель — держать в тонусе бюрократию. Ведь стоит сейчас сказать, что президентом будет Медведев, как бюрократическая машина на несколько месяцев просто перестанет работать.

— Как бы вы обозначили главную проблему политической жизни в России?

— Проблема России — в оторванности элит от народа. В развитых странах, давно идущих по пути демократии, элиты и массы комплиментарны. Элиты спускают массам некие образцы, которым массы следуют, на которые ориентируются, которым подражают. Элиты заражают массы своими идеями.


У нас ничего подобного не происходит. У современной российской власти нет идеологии, им нечем заражать массы. Ельцин заразил массы идеей демократии, капитализма и свободы в конце 80-х, хотя никто и не знал, что это такое. Всем казалось, что демократия — это 100 сортов колбасы, работать не придется, цены упадут вдвое. И только потом выяснилось, что это такое на самом деле. Но народ голосовал за Ельцина.


Сейчас ничего подобного нет. Если завтра будут объявлены свободные выборы, то народ пойдет против коллективного Куршавеля. Когда аналитики говорят об этом, то постоянно поминают «плохой народ». Я же предпочитаю говорить об ответственности элит, которые с народом никак не взаимодействуют.

— Возможна ли в России смена власти революционным путем?

— Революция вообще возможна. Есть такой человек — Алексей Навальный. Год назад он учился в Йельском университете на курсах, так сказать, повышения квалификации. Так вот, вместе с ним учился лидер оппозиции из Туниса. И он очень завидовал Алексею, потому что в России есть оппозиция и свобода слова. Можно критиковать власть и не опасаться за свою жизнь. В Тунисе же, говорил он, еще 30 лет ничего не поменяется. Но, как мы видим, революция произошла там, где ее никто не ждал. И это свойство всех революций. Вспомним, Ленин в январе 1917 года говорил, что до революции — десятилетия работы. В феврале он не поверил в отречение царя. Так что, если мы говорим, что революции не будет, это значит, что она возможна.

— Возможна ли «внутренняя революция» в самих элитах? Отставка Путина, инициированная Медведевым?

— Нет, у нас во власти всегда наблюдались преемственность и единство. Путин очень любил Ельцина, Медведев любит Путина, в этом нет ничего противоестественного. Такая любовь младшего к старшему, в платоновских традициях.


Я более чем уверен, что Путин сам устал от политики и от власти и до сих пор находится в системе только потому, что на него завязан большой клубок обязательств. Уверен, что он бы предпочел более спокойную работу.

— Какой пост мог бы занять Путин в случае своего ухода?

— В политической системе России есть только один пост, который мог бы обеспечить ему приемлемый статус при минимуме загруженности рутиной, — это должность председателя Совета Федерации. Но для того, чтобы ее занял Путин, необходимо внести две точечные поправки в Конституцию.


Первое: надо внедрить американскую систему, согласно которой спикер Совета Федерации также является вице-президентом; тогда этот спикер становится не третьим лицом, а вторым лицом, а премьер — третьим.


Второе: все бывшие ныне живущие президенты пожизненно являются сенаторами. Потому что Владимиру Владимировичу не пристало выбираться в какой-нибудь муниципальный или региональный орган для того, чтобы стать сенатором.


Другой вариант — высокий пост в международной организации. Путин любит, когда уровень коррупции высок, поэтому ему идеально подойдут спортивные организации, например Международный олимпийский комитет. К тому же у него, судя по всему, весьма крепкие отношения в этих кругах, о чем свидетельствуют Олимпиада в Сочи и чемпионат мира по футболу в 2018 году.

— Как вы относитесь к идее назначения на должность государственных чиновников, например губернаторов, людей из бизнеса?

— Отношусь отрицательно. Логика управления бизнесом кардинально отличается от логики государственного управления. Бизнесмены не смогут быть хорошими губернаторами, и политиками тоже. Их главная задача — минимизировать расходы и увеличить прибыль. Главная задача губернатора — это социальное благополучие и мир на территории.

— Как вы относитесь к людям бизнеса, идущим в политику, — например, к Михаилу Прохорову?

— Как политик в классическом понимании он мне не видится вообще. Что касается «Правого дела», то оно выполняет важную функцию по примирению либерального крыла с властью. И эта функция тем более важна, что сама либеральная общественность очень хочет этого примирения. Все лидеры правой оппозиции вышли из власти и очень хотят туда вернуться. Но вот таким деятелям, как Немцов, уже нельзя дать билет в Думу — уж слишком много нехорошего он успел рассказать про власть. А другим, не столь «запачкавшимся», — можно. И они с радостью воспользуются этим шансом объединиться с властью.

— Какая идея может поднимать народы на революцию? Что пришло на смену социализму?

— Сейчас самый растущий тренд — это национал-демократия. Национализм плюс демократия, поиск новых идентичностей. Нас пугают тем, что арабский мир может объединиться под идеей халифата. Это маловероятно. Напротив, все арабские революции предельно националистичны. Люди хотят быть тунисцами, египтянами, сирийцами. И, кроме того, осознавать себя источником власти в стране. Власть у народа есть только в национальном государстве.

— Каковы перспективы глобализации?

— Глобализация сводится сегодня к распространению американских технологий, отчасти — культурных традиций. Ни о какой политической глобализации речь не идет. Ни надгосударственного мирового правительства, ни тотального внедрения демократии по всему миру не предвидится. В этом не заинтересован Запад. США далеко не в восторге от роли мирового жандарма и пытаются снять с себя эту ответственность. В конце концов, вся мировая экономическая пирамида держится на труде 700 миллионов нищих китайских крестьян, и демократизировать их — значит развалить мировую экономику. Этого не хочет никто, и меньше всего — Барак Обама, объявивший принципом своей внешней политики идею «живите как хотите».

— Как вы прокомментируете недавнюю отставку Глеба Павловского?

— Никакой отставки не было. Глеб Павловский уже достаточно давно не работал в администрации президента, но, как это часто бывает, не сдал пропуск в Кремль. И этот пропуск в определенный момент у него отобрала ФСО.


Почему это было сделано, тоже понятно. Дело в том, что Глеб не просто высказывал определенные мысли от своего имени, как это делаю, например, я. Он высказывал их так, как будто за час до этого встречался в бане с Путиным и Медведевым. И определенных людей это нервировало. Когда этим людям показалось, что Павловский перешел определенную границу, они сделали символический жест, продемонстрировав, каково на самом деле его место и уровень «вхожести» во власть.

— У нас в последнее время широко обсуждается идея «облачной демократии». Как вы к ней относитесь?

— Я с интересом ознакомился с книгой. В целом, в ней высказан целый ряд вполне здравых идей. Но в то же время я не оставляю собственную концепцию этого дела. На мой взгляд, для глубинных изменений в политике этой страны необходимо сформировать критическую массу неравнодушных людей. Объединить их может только Интернет. Их должно быть 2% избирателей — два миллиона человек.


Создать такую политическую социальную сеть — моя задача. Нужно создать сообщество, которое потом возьмет власть.

— Эти два миллиона человек должны быть единых взглядов?

— Нет, политические взгляды — это не самое главное. Они должны придерживаться единых фундаментальных ценностей. Это идеологическая детерминированность, потребность в социализации, отрицание власти денег. Это должны быть люди модерна, которые противопоставили бы себя тем откровенно постмодернистским лидерам, которые управляют страной.

— Сегодня многие экономисты сравнивают сегодняшнюю экономику России с экономикой СССР 70-х годов. Каковы, на ваш взгляд, главные дестабилизирующие факторы в сегодняшней экономике?

— На мой взгляд, главный дестабилизирующий фактор и главное отличие — это коррупция. В 70-е годы ее практически не было. Даже в 90-е годы она не достигала таких величин. Вспомните, Михаилу Касьянову ставили в вину откаты в 2%. Сегодня обычное дело — откаты в 20, 30, 50%. В результате коррупция становится топливом нашей экономики. Никакие экономические решения не принимаются в России без коррупционной мотивации. Маленькая коррупция стимулирует развитие. Высокий уровень коррупции снижает темпы развития.


При этом система не в состоянии очистить сама себя изнутри. Все слишком сильно подсели на эту сладкую иглу. И дальше ситуация может только усугубляться, подобно снежному кому.

— Какая политическая система, на ваш взгляд, идеальна для России?

— Я вижу идеал в истории: это конституционная монархия. Причина этого — в сакрализации высшего должностного лица, которой грешит российский народ. Русский народ уважает трансцендентную власть, а не избранную. Конечно, президент Медведев многое сделал для того, чтобы разрушить эту традицию, но, тем не менее, она есть. Примирить демократию с сакральным контуром власти может только конституционная монархия. Введение фигуры конституционного монарха, не обладающего реальными полномочиями, могло бы отделить эту сакральную функцию от реального политического процесса. Законодательная власть формирует парламент, парламент — правительство, а над ними высоко в небе парит монарх, обладающий функциями главнокомандующего во время войны, верховного политического арбитра в моменты кризиса и назначающий судей, что делает их независимыми от других ветвей власти.

— Вы общаетесь с Борисом Березовским. Как он сейчас?

— Борис Абрамович отошел от политической жизни, не интересуется выборами и Россией вообще. После смерти его партнера Бадри Патаркацишвили у него начались серьезные проблемы с деньгами. Патаркацишвили так затейливо управлял своими активами, что после его смерти миллионерами стали его родственники, шоферы, домработницы, но Березовскому не досталось ничего. Именно поэтому сейчас все его внимание поглощено судом с Аркадием Абрамовичем, который идет в Лондоне. В октябре начинается заседание.

— Как вы относитесь к институту сити-менеджерства?

— Я отношусь к этому строго отрицательно. Думаю, надо кончать с этим и возвращаться к старой системе.

— В чем главная проблема сити-менеджеров?

— Нелегитимность. Фактически мэром города является человек, которого никто не избрал, а это противоречит Конституции.

— Стоит ли что-то серьезное за информационной кампанией в поддержку отделения Кавказа?

— Нет никаких элит, которые хотели бы отделить Северный Кавказ. Меньше всего этого хотят сами жители кавказских регионов, живущие за счет дотаций из федерального центра. Но эта тема очень популярна в народе. Уверен, что если бы выборы в нашей стране были честными и конкурентными, то на них было бы два главных вопроса: коррупция и Кавказ.

— Последний вопрос: как вы думаете, если Россия примет закон о верховенстве решений Конституционного суда над решениями Европейского суда по правам человека, как это скажется на отношениях с Европой?

— Очень плохо скажется на отношениях с Европой, и на гражданах наших тоже плохо. Мы имеем серьезные шансы поссориться с Евросоюзом. Это не может не отразиться, например, на их визовой политике. Ущерб от самих решений Европейского суда меньше, чем от предлагаемого закона.


Впрочем, я уверен, что закон этот не пройдет. В последний момент президент Медведев наложит на него вето.