Граница Урала и Сибири. Фотография с сайта uraloved.ru
— Михаил, а в Тюмени также много и часто говорят о тюменском характере и «тюменскости», как у нас в Екатеринбурге — об «уральскости», уральской идентичности?
— Давайте начнем с того, что такое «тюменскость», слово, которое вы употребили. Что это такое? Ответ на это вопрос представляет собой проблему, в том числе, и для самих тюменцев. Что такое тюменская земля, что значит быть тюменцем? Та организация, в которой я сейчас работаю — Институт проблем освоения Севера, в самом ее названии представлено слово «освоение». Мы очень часто ассоциируем это слово с добычей полезных ископаемых. Но не менее важным «освоением» какого бы то ни было края, в данном случае освоением Севера в широком смысле слова «Север», является наделение этого края определенными смыслами. Наделение определенными смыслами нашего присутствия и нашей деятельности на этой конкретной земле.
— С точки зрения освоения недр Тюмень и Свердловская область мало чем отличаются друг от друга, у нас просто недра разные, в Тюмени — нефть и газ, а на Урале — руда, можно вспомнить самоцветы, к примеру.
— Если подводить общий знаменатель под историю Урала и Тюменской земли (история — это ведь всегда основа для выстраивания тех или иных идентичностей), то первое, что объединяет эти два региона — это особенности освоения. Дело в том, что и Урал, и Тюменский край были, а может, и до сих пор остаются территориями внутренней колонизации. Мы все со школы имеем представление о том, что такое колония. Например, какая-то метрополия — Англия отправляет своих мореплавателей за тридевять земель, там они открывают новые земли и колонизируют — «осваивают» их. Внутренняя колонизация — это такой процесс, когда территория своей собственной страны осваивается, по сути дела, как заморская колония. Что делает ту или иную территорию территорией внутренней колонизации? Это отсутствие на ней центра управления, центра административно-политической власти. То есть метрополия находится в …
— В Москве…
— Я хотел начать с Лондона и Парижа, но в конечном итоге да, и в Москве тоже, и оттуда идет процесс управления освоением этих территорий. В этом смысле и Урал, и Тюменский край — классические территории внутренней колонизации. Собственно, сама идея внутренней колонизации на российском материале очень подробно проанализирована Александром Эткиндом , современным российским исследователем. Так вот. Большую часть своей истории Тюмень представляла собой медвежий угол, богом забытую территорию. Только в 1944 году образуется Тюменская область, маленький, очень грязный городок превращается в административный центр…
— Административный центр громадной территории …
— Да, той самой, на которой, как известно, могут разместиться сколько-то там Франций…
— Три. Три Франции, это знает каждый тюменский школьник.
— Да, сколько-то там Германий, это тюменский мем, можно сказать. Часто на плакатах, в публичных местах, на рекламной продукции можно увидеть контур Тюменской области …
— Есть чем похвастаться и чем гордиться.
— Да, а на страницах учебников по истории родного края можно увидеть, как контур Тюменской области сопоставляется в масштабе один к одному с контурами европейских стран, Австралии. Это, действительно, очень большая территория. И вот в 1944-ом Тюмень становится ее центром. Если взять газеты того времени, то практически везде на первых полосах этих газет можно увидеть лозунги, согласно которым жители Тюмени и области должны дать Родине лес, рыбу и пушнину. Эти же лозунги остаются на первых полосах и в 50-ых годах. По большому счету, это Сибирь давала еще со времен Ермака. Все изменилось, когда нашли нефть. Изменились газетные лозунги. Теперь Тюмень уже должна давать Родине нефть и газ, сначала первый миллиард тюменской нефти, потом второй.
— На мой взгляд, очень много параллелей с историей Урала. Фраза, которую сейчас так полюбила власть, «Урал — опорный край державы», по сути дела, он о том же. Урал должен давать Родине металл, станки, вооружение.
— Обратите внимание на очень интересный колониальный дискурс, особо хочу подчеркнуть, что слово «колониальный» я использую без каких бы то ни было оценочных коннотаций. Я не видел уральских газет, ничего сказать не могу, но в тюменских газетах советских лет этот лозунг на передних полосах звучит очень четко: «Дадим Родине то-то и то-то». И тут возникает вопрос, если мы даем Родине что-то, а мы-то кто, те, кто дают? То есть из самих этих заголовков возникает, если не противопоставление, то, по крайней мере, какой-то зазор между той Родиной, которой мы что-то даем, и нами, которые находятся здесь. Если Родина там, куда мы даем нефть по нефтепроводам, куда мы даем газ, а до этого давали лес и рыбу, то кто мы?
— У меня есть возражение. Если взять, к примеру, воронежские газеты, то там будет написано, скорее всего, «Дадим Родине зерно…». Но это же европейская Россия, та самая метрополия и источник колонизации. Может быть, это просто оборот речи и не несет той смысловой нагрузки.
— Но мы с вами не видели воронежских газет, это всего лишь ваше предположение. Я не говорю, что в этих словах звучит однозначно колониальный дискурс. Но такая «лозунговость» вызывает некоторое недоумение. Что-то странное здесь есть. Но давайте вернемся к тюменской идентичности, которая начинается с освоением края. Надо сказать, что в Тюменской области, этой громадной территории проживало и по сей день проживает небольшое количество населения по количеству людей на квадратный километр. В 50-ые годы еще до нефтяной эпохи начинают привлекать население с Белоруссии, Украины, это были целевые программы, шла агитация за то, чтобы люди переезжали.
— Считается, что на Урал в это время — довоенное, послевоенное — попало очень много заключенных, здесь была очень мощная сеть лагерей. Сюда ссылали представителей опальных национальностей. Откроешь любую работу, посвященную уральской идентичности, прочитаешь, что большинство населения попало сюда не по доброй воле, бежавшие старообрядцы, пригнанные на заводы, потом пригнанные в ГУЛАГ, если оперировать понятиями известного уральского писателя Алексея Иванова — «люди неволи». В Тюменской области было нечто подобное?
— Да просто то же самое! Это то, что называется штрафная колонизация. Но этот поток штрафной колонизации не был однородным и потому он не был однозначным. Про Урал не скажу, не знаю, а вот в Тюменский край вместе с уголовниками попадало огромное количество интеллигенции. Это особая страница истории Сибири в широком смысле. Декабристы. Эти люди своим присутствием, активной деятельностью в Сибири осуществляли культурную и даже административную колонизацию. Но я бы хотел другую мысль сформулировать, вот как раз в связи с этим притоком людей и увеличением численности населения стал происходить тот процесс, который мы сейчас может ретроспективно обозначить как складывание региональной идентичности. Кто принимал участие в этих процессах? Потомки тех, кто давно жил в Тюмени, «старожилы», во-вторых в город и на областные стройки стали подтягиваться селяне из окрестных деревень. Я так понимаю вам знакомо выражение «Тюмень — столица деревень», и это в буквальном смысле так, потому что Тюмень была окружена огромным количеством мелких деревень и …
— Тюмень — не столица каких-то абстрактных деревень в разных точках страны, а вполне конкретных поселений в ее окрестностях?
— Да, и что нужно отметить, деревенские жители, когда приезжали в Тюмень на постоянное место жительства, некоторые деревенские навыки жизни тоже приносили с собой. Здесь встречались два процесса — урбанизации Тюменской области и, как это ни парадоксально, и воспроизведение сельского уклада. Но это большая отдельная тема, не хочу в нее углубляться…
— Это можно назвать особенностью Тюменской идентичности. На Урале не так много деревень, все-таки это не сельскохозяйственный регион, и деревенского уклада меньше, хотя я могу ошибаться. Очень страшно сказать что-то неприятное для уральцев, потому что, как я успела заметить за 10 лет жизни в Екатеринбурге, уральцы очень ревнивы. Их очень осторожно нужно оценивать, критиковать или ругать!
— Я вроде еще даже и не начинал, и не собираюсь (смеются). Но еще раз подчеркну, раз этот момент у нас вызвал такой эмоциональный отклик. В повседневной городской жизни Тюмени до сих пор остается достаточно много деревенских элементов, а если мы посмотрим на Тюмень 40-50-х годов, то это в целом деревенский уклад жизни. Эти знаменитые тюменские резные наличники. Резьба на деревянных домах.
— Огородики, палисаднички, погреба возле дома…
— Характерные для Тюмени элементы, которые с той поры и сохраняются. Но вернемся к тем, кто формировал региональную идентичность, кроме старожилов и жителей деревень, это те, кто целенаправленно ехал сюда из других регионов сначала осваивать целину на юге Тюменской области, а потом нефтяные и газовые месторождения на севере. На целину, в основном, ехали украинцы и белорусы, на нефть и газ — много ехало азербайджанцев, Баку, как известно, нефтяной край. Что нужно заметить в плане формирования региональной идентичности — интернациональность. Я уж не говорю о том, что Тюмень, особенно, на юге — это мощная контактная зона русского и татарского населения. Это очень яркая, как бы сейчас сказали, мультикультурная мозаика.
— Очень много общего с Уралом. Наше министерство культуры постоянно отчитывается в сотнях проведенных этнических мероприятий, рассказывает о том, что в Свердловской области множество национальностей и диаспор. Преподносится это как нечто уникальное — мирное сосуществование множества народов на Уральской земле.
— В данном случае должен разочаровать, потому что если вы пройдете лишь небольшой участок одной из главных тюменских улиц, — Ленина, вы начнете свой путь от католического костела, минуете несколько православных храмов, затем — синагога и так далее.
Еще одна интересная черта в плане региональной идентичности. Если говорить о колонистах, тех, кто приехал осваивать тюменский край в послевоенные годы добровольно, нужно помнить, что в стране шла активная агитация, раздавались призывы ехать в Тюменскую область. Первоначально в центральных СМИ складывается образ современного первопроходца. Вспомним в 60-ые — суровый стиль, романтики-геологи, бородатые, в больших резиновых сапогах, в грубых свитерах. Суровые, но одухотворенные, почти куперовские персонажи — пионеры. Этот образ формируется за пределами тюменской области. Как это происходило? Различные художники, документалисты, журналисты ездили в Тюмень, посмотреть, а потом, вернувшись в Москву, писали, рассказывали жителям той самой Родины, кто осваивает Тюменский край. Тут есть еще один интересный момент. Подавляющее большинство приезжих — это как раз жители Родины, которые приехали осваивать Тюменский край, но в дальнейшем у них происходит разрыв в идентичности и они уже воспринимают себя как первопроходцев Сибири. Очень много в тот период времени очерков, документальных, художественных произведений, главный герой которых — это геолог-первопроходец, который едет в Тюменский край ненадолго поработать, думая так, а потом, вроде как, вернется в Москву …
— Это очень интересный момент, потому что на Урале многие из тех, кто интересуется региональной ментальностью, считают, что в Сибири живут временщики, люди, которые туда приехали на заработки и мечтают вернуться домой. Поэтому они там не укоренены, и в этом существенное отличие уральского и сибирского менталитета. Считается, что на Урале более укорененное население.
— Это была очень важная проблема для центра, для руководителей тех производств и предприятий, которые осваивали Тюменский край. По газетным материалам тех лет, культурный герой — тот, кто приезжает с намерением поработать пару лет, но в итоге — остается! И через несколько лет описывает Тюмень как свой собственный край. Возможно, они — временщики, они приехали на время, на заработки, но обратите внимание, эти люди на пустом месте отстраивают целые города и живут в них. Если угодно, они такие же временщики, как европейские колонизаторы Америки, которые приехали и построили свой маленький городок, какой-нибудь Твин Пикс.
— А какие изменения происходят в тех людях, которые остаются жить в Сибири? Что они приобретают, становясь тюменцами?
— Невозможно прочертить какую-то одну судьбу. Но напомню, каков был культурный герой того времени — суровый романтик-первопроходец. Тот, кто едет «за туманом и за запахом тайги».
— То есть, это не суровый уральский мастер, добывающий изумруд в копях или вырезающий каменный цветок?
— Это суровый романтик, нарочито суровый, временами, культивируемой суровости, хэмингуэевской, и, наверное, тоже есть какое-то сходство. Этот созданный образ позже усваивают местные тюменские писатели, журналисты, как образ того, с кого нужно брать пример. То есть если раньше этот образ создавался извне и служил привлечением людей в Сибирь, потом он становится внутренним образом «идеального тюменца», труженика — как пример для самих тюменцев. А вот дальше, в 90-ые годы происходит самое интересное. В связи со сложными процессами, которые идут в постсоветской России, оказываются востребованными идеи областничества, идеи сибирского суверенитета и не только сибирского…
— Скользкая тема сейчас. Мы все это обсуждаем чисто теоретически…
— Чисто теоретически, разумеется, (смеются). Это уже история, это 90-ые годы. Тогда как раз начинает активно развиваться концепция особого сибирского характера. И эта концепция вбирает в себя черты образа прежнего героя-труженика, который в свою очередь опирался на культурного героя, несколько плакатного, призванного вдохновить людей из европейской России и союзных республик ехать осваивать сибирские богатства. Здесь круг в каком-то смысле замыкается.
Далее можно вспомнить про движение двух национальных округов, входящих в состав Тюменской области, Ямало-Ненецкого и Ханты-Мансийского, которые, кстати говоря, уже в советский период острословы называли Ямало-Донецкий и Хохло-Мансийский округа. Понятно почему. Начинается их движение к суверенизации, они получают статус автономных округов, Тюменская область, как известно, является сложносоставным субъектом федерации. И в итоге юг Тюменской области уже выступает, если так можно выразиться, субметрополией по отношению к северным территориям.
— Правильно ли я поняла, что тюменец — это добытчик, первопроходец, человек осваивающий, причем экспансивно?
— В определенном смысле так сказать можно. Я бы сказал, что тюменец — это всегда проблемная фигура, проблема для самого себя. Тюменец — это фигура постоянного перехода. Это переход из большой Родины на территорию колонизации. Например, человек приезжает из Белоруссии, работает на севере, а в конце рабочей карьеры стремится на юг, - это может быть юг Тюменской области, это может быть Черноморское побережье. Миграционный тренд всегда сохраняется. Этот путь не обязательно проходится до конца, но в сознании он всегда присутствует. Кто-то уезжает, кто-то остается, каждый решает эту проблему сам. Но с другой стороны мы живем в период активной миграции, раньше люди гордились одной записью в трудовой книжке, сейчас гордятся набором разнообразных позиций. С этой точки зрения говорить о тюменцах, как временщиках — это анахронизм. Если использовать метафоры, я бы употребил метафору вахтовика, чаще всего, это люди, которые вообще живут за пределами Тюменской области, но постоянно приезжают работать. Причем, речь идет не только о рабочих нефтегазовых специальностях. В Тюменской области очень много филиалов высших учебных заведений из Екатеринбурга, Москвы, Челябинска, Томска, Петербурга, и сформировался целый класс «кочевых» преподавателей, которые вахтовым методом работают в течение десяти уже лет. Такие люди в какой-то степени тоже становятся тюменцами. Любая идентичность — всегда текучее состояние. Любая! Хоть американская, хоть тюменская. Поле формирования идентичности — это всегда поле борьбы. Любая идентичность — это всегда проблемная ситуация, но в случае тюменской идентичности — это ситуация обостренной проблемности. Ее нужно рассматривать в рамках внутренней колонизации, когда какие-то образы сначала привносятся извне, потом усваиваются как свои собственные, а далее поднимаются на щит каких-то движений федерализации, суверенизации, «старого доброго областничества».
— Вы изучаете отношение жителей территорий внутренней колонизации России к Москве в самом широком смысле, к центральной России?
— Нет, этим мы не занимаемся. Могу на уровне своих ощущений сказать, что в Тюмени присутствует мощный провинциальный комплекс, то есть желание сравнить себя со столицей, желание ощутить себя столицей. Например, один из центральных магазинов Тюмени называется Москва. Много различных заведений с названием, не знаю, Манхэттен.
— Екатеринбург тоже этим страдает.
Это все можно определить как провинциализм. Но с другой стороны, вспомните, в каком городе жил Том Сойер?
— Петербург?
Да. Мы видим на этом примере, что при определенных обстоятельствах даже из таких столичных комплексов может получиться что-то толковое.
— В Екатеринбурге очень своеобразный способ удовлетворения своего провинциального комплекса. Третья столица. Даже не вторая. Третья! В Тюмени такого порядкового исчисления столичности нет.
— У Тюмени другой «мем» — нефтегазовая столица России. Приезжаешь в Москву, и тебя встречают шуточки про нефтяную вышку и про то, что мы в Тюмени все жутко богатые. Это уже общее и слегка поднадоевшее место.
— В завершение вот что хочу спросить. На Урале есть писатель Алексей Иванов, считается, что он — певец уральской идентичности. Человек, который создает смыслы, вместе с екатеринбургской интеллигенцией, опять же не хочу никого обидеть. Творит образы, «горнозаводская цивилизация», книжки пишет, фильмы снимает. Продвигает уральскую идентичность в России. А в Тюмени есть такой человек?
— По крайней мере, одно имя можно назвать, оно сразу приходит на ум. Известный…
— Известный политик Сергей Собянин?
— Известный писатель Владислав Крапивин.
— С тобой поспорят. Он же большую часть жизни прожил в Свердловске и Екатеринбурге.
— Да, но речь идет не о личных судьбах, а о поэтизации родного края. Если мы откроем произведения Крапивина, то найдем там поэтизацию липовой старой Тюмени. Тюмени донефтяной эры. Что касается поэтизации современной, процессы идут, но вряд ли можно назвать фигуру масштаба Крапивина и Иванова. Я не удивлюсь, если в обозримом будущем такая фигура появится, потому что активно формируется новое тюменское краеведческое сообщество, с мощным геопоэтическим, мифологическим зарядом, с попыткой переосмыслить происходящие процессы. Но это, в целом, очень характерная черта для «постколониального периода». Когда закончился процесс сугубо технического освоения региона, не обязательно Тюмени, затем на материальной основе формируется культурный слой — техническая и гуманитарная интеллигенция. И потом, уже в следующем поколении, эта же самая интеллигенция, получившая в широком смысле европейское образование, начинает заново переосмысливать собственную историю, переосмысливать свою идентичность и идентичность своего края. Закручивать новую воронку в потоке постоянно меняющейся идентичности.
— Это было очень красиво. Спасибо за увлекательную беседу. Надеюсь, теперь «тюменскость» в Екатеринбурге будут воспринимать позитивнее.
Екатерина Петрова, специально для «Политсовета»
Информационное агентство «Политсовет» 2003-2021